Обсуждение участника:Bers95

Добро пожаловать, Bers95!

От имени участников Википедии приветствую вас в её разделе на русском языке. Надеемся, вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Полезные для вас страницы:

•  Руководство для быстрого старта
•  Справка
•  Именование статей
•  Как править статьи
•  Правила и указания
•  Иллюстрирование
•  Авторские права
•  Глоссарий

Так можно подписаться

Статьи в Википедии не подписываются (список авторов формируется автоматически и доступен в истории правок статьи); в обсуждениях при редактировании кода, пожалуйста, ставьте после сообщения четыре тильды (~~~~): они будут автоматически преобразованы в подпись и дату.

На своей личной странице вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

Если у вас возникли вопросы, воспользуйтесь справочными материалами. Если вы не нашли в них ответа на ваш вопрос, задайте его своему наставнику через «Домашнюю страницу» или через панель помощи при редактировании статьи. Также можно обратиться на форуме помощи.

Если вы не можете создать статью одной правкой и намерены вернуться к её написанию позже, поставьте в начало текста шаблон {{subst:Редактирую}} для уведомления об этом других участников.

И ещё раз, добро пожаловать!

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

При вопросах вы можете обратиться к участнику Кирилл Кулаков. — 15:37, 23 декабря 2023 (UTC)

Нахские народы

Очень безграмотная фраза у этого автора. Может вы её как-то доработаете на основании других АИ? Ну ведь смеяться будут, кто читает это. АААЙошкар-Ола (обс.) 12:46, 25 декабря 2023 (UTC)

• Почему это безграмотная фраза? Это один из пунктов резолюции принятой на научном конгрессе где участвовали 59 докторов наук и профессоров и 53 кандидатов наук вы сперва ознакомитесь чем делать такие выводы Bers95 (обс.) 15:11, 25 декабря 2023 (UTC)

Для начала напомните мне среди тех двух средневековых и не доказанных упоминаний "нахчи" какое зафиксировано в источниках VI в. до н.э.? — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:18, 25 декабря 2023 (UTC)

• Не доказано именно вам ? Или достаточно того, что большое число ученых ссылаются на эти источники. Bers95 (обс.) 16:25, 25 декабря 2023 (UTC)

Приведите ОДИН источник который упоминает этноним "нахче" в источнике VI в. до н. э. — АААЙошкар-Ола (обс.) 16:30, 25 декабря 2023 (UTC)

• Если вас интересуют по источнику конкретное упоминание можете обратиться в академию наук ЧР Bers95 (обс.) 16:59, 25 декабря 2023 (UTC)

К сожалению нет таких источников. Это противоречит всей источниковедческой мировой науке. Текстовые документы VI в. до н. э. все известны и сотни раз проработаны исследователями (клинописные таблички?). Если бы существовал источник с упоминанием «нахче» — о нём были бы публикации и множество работ. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:06, 25 декабря 2023 (UTC)

• Как и с нахчаматьянами в науке некоторые ученые рассматривают связь этнонима нахче с нахчаваном Bers95 (обс.) 17:30, 25 декабря 2023 (UTC)

Нахчаматьяне упомянуты в источнике VII века. А в этой странной фразе говорится об источнике VI в. до н. э. — между этими событиями 1300 лет. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:38, 25 декабря 2023 (UTC)

А понял. Кто-то придумал связать нахские народы с армянами. Ну допустим. Вот происхождение названия древнеармянского Нахчувана. — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:46, 25 декабря 2023 (UTC)

• Наука не стоит на месте и выдвигаются новые гипотезы Bers95 (обс.) 17:52, 25 декабря 2023 (UTC)

Дай бог новым гипотезам удачи. Только древний Нахчуван впервые упомянут во II в. до н. э. Разница с заявлением об упоминании «нахче» в 400 лет. Всё-таки должна всплывыть найденная неизвестным суперархеологом клинописная табличка? — АААЙошкар-Ола (обс.) 17:58, 25 декабря 2023 (UTC)

• Н. – один из древ­ней­ших го­ро­дов на тер­ритории Азер­бай­джа­на (древ­ний и ср.-век. го­род на­хо­дил­ся в сев. час­ти совр. Н.; по мне­нию Дж. Ха­ли­ло­ва и В. Г. Алие­ва, ср.-век. Н. рас­по­ла­га­лась в 12 км от совр. го­ро­да). Наи­бо­лее ран­ние упо­ми­на­ния о Н. со­дер­жат­ся в тру­дах ан­тич­ных учё­ных Ио­си­фа Фла­вия (1 в. н. э.; назв. пе­ре­да­но в фор­ме «Апо­ба­те­ри­он») и Клав­дия Пто­ле­мея (2 в. н. э.; назв. пе­ре­да­но в фор­ме «На­ксуа­на»); не­ко­то­рые ср.-век. ис­точ­ни­ки да­ти­ру­ют ос­но­ва­ние го­ро­да 1539 до н. э. Н. вхо­ди­ла в со­став Ман­ней­ско­го цар­ст­ва (9–7 вв.), за­тем Ми­дии. В 6–4 вв. в 14-й сат­ра­пии Ахе­ме­ни­дов го­судар­ст­ва, за­тем в со­ста­ве Атро­па­те­ны и др. С 5–6 вв. н. э. Н. – важ­ный тор­го­во-ре­мес­лен­ный и адм.-по­ли­тич. центр. В 7–9 вв. под кон­тро­лем Ха­ли­фа­та. В кон. 10 – сер. 11 вв. сто­ли­ца не­боль­шо­го са­мо­сто­ят. На­хи­че­ван­ско­го шах­ст­ва (тюрк. «На­хчы­ван шах­лыг»), ос­но­ван­но­го Абу Ду­ла­фа­ми. В 1064 за­хва­че­на сель­джук­ским сул­та­ном Алп-Арс­ла­ном, ко­то­рый соз­дал там свою ре­зи­ден­цию. В 12 в. сто­ли­ца гос-ва Иль­де­ги­зи­дов, зна­че­ние го­ро­да воз­рос­ло, в ней про­жи­ва­ло ок. 150–200 тыс. чел. Н. де­ли­лась на шех­ри­стан (внут­ри кре­по­ст­ных стен) и ра­бат (ба­за­ры и ка­ра­ван-са­раи). Вы­со­ко­го раз­ви­тия дос­тиг­ла ме­ст­ная ар­хит. шко­ла.
• Этот текст взят из БРЭ Bers95 (обс.) 18:09, 25 декабря 2023 (UTC)

• Любого, кто хоть немного интересуется историей, этот текст заставляет улыбаться. Вы почитайте что-то покачественней БРЭ, и сможете понять насколько эта дата для нахских народов нелепа. Но всё же вопрос: в БРЭ есть статья "Нахские народы"? — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:20, 25 декабря 2023 (UTC)
• Давайте проще: в приведённом вами тексте какая самая древняя дата упоминания Нахчувана? — АААЙошкар-Ола (обс.) 18:33, 25 декабря 2023 (UTC)
  • Нахичевань - столица Нахичеванской Авт. Респ., Азербайджан. Город возник в VI в. до н. э., в истор. источниках впервые упоминается в IV в н. э. Наиболее ранняя письменная форма Нахтчаван, где нахтча др.-арм. родо-племенное название, а элемент ван (варианты вани, вана), в древности очень продуктивный в топонимии Закавказья и Малой Азии, употреблялся со значениями 'место', 'дом', 'земля', 'страна', а также в роли суффикса принадлежности. Таким образом, с учетом древности топонима можно считать, что первичным было название местности Нахтчаван ('земля рода нахтча'), а по ней затем получил название возникший на этой земле город.
  • Поспелов Е. М.  Географические названия мира. Топонимический словарь 2002г Bers95 (обс.) 19:03, 25 декабря 2023 (UTC)

Ещё раз: в каком веке впервые был упомянут данный город согласно приведённому вами тексту из БРЭ? Не когда он был основан по чьему-то мнению, а когда впервые его имя нашкрябали на пергаменте? — АААЙошкар-Ола (обс.) 19:09, 25 декабря 2023 (UTC)

• И когда получается по вашему мнению? Bers95 (обс.) 19:18, 25 декабря 2023 (UTC)

Здесь нет моего мнения. В приведённой вами статье из БРЭ чётко написано: «Наи­бо­лее ран­ние упо­ми­на­ния о Н. со­дер­жат­ся в тру­дах ан­тич­ных учё­ных Ио­си­фа Фла­вия (1 в. н. э. …». Если даже согласится, что имя этого города как-то связано с "нахче", впервые оно упомянуто в I в. н. э. — АААЙошкар-Ола (обс.) 19:48, 25 декабря 2023 (UTC)

• Вы чуть выше написали что этот город был основан по чьему-то мнению, получается так же по чьему-то мнению создали нахские народы которые до этого так и не назывались Bers95 (обс.) 20:09, 25 декабря 2023 (UTC)

Дело в том, что в вашей правке сказано: «зафиксирован в древнейших исторических источниках начиная с VI в. до н. э.», а как мы видим зафиксирован в I в. н. э. Получается разница в 700 лет. — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:15, 25 декабря 2023 (UTC)

• Я вам привел источник Bers95 (обс.) 20:18, 25 декабря 2023 (UTC)
• Нахичевань - столица Нахичеванской Авт. Респ., Азербайджан. Город возник в VI в. до н. э., в истор. источниках впервые упоминается в IV в н. э. Наиболее ранняя письменная форма Нахтчаван, где нахтча др.-арм. родо-племенное название, а элемент ван (варианты вани, вана), в древности очень продуктивный в топонимии Закавказья и Малой Азии, употреблялся со значениями 'место', 'дом', 'земля', 'страна', а также в роли суффикса принадлежности. Таким образом, с учетом древности топонима можно считать, что первичным было название местности Нахтчаван ('земля рода нахтча'), а по ней затем получил название возникший на этой земле город.
• Поспелов Е. М.  Географические названия мира. Топонимический словарь 2002г Bers95 (обс.) 20:19, 25 декабря 2023 (UTC)

А здесь сообщается, что город в источниках появился в IV в. н. э. Разница между указанным вами VI в. до н. э. и упоминаемым в IV в. н. э. Нахичеванем 1000 лет. Где упоминание Нахичевань в VI в. до н. э.? — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:25, 25 декабря 2023 (UTC)

• Там же написано город возник в 6 веке до н.э., Bers95 (обс.) 20:31, 25 декабря 2023 (UTC)
• Нахичевань - столица Нахичеванской Авт. Респ., Азербайджан. Город возник в VI в. до н. э.,
• Поспелов Е. М.  Географические названия мира. Топонимический словарь 2002г Bers95 (обс.) 20:33, 25 декабря 2023 (UTC)

Когда город был основан установили археологи, они копали пласт за пластом и определили — город здесь с 6 века до н. э. Но в источниках (на любых носителях — камень, пергамент, папирус) город появляется в 1 веке нашей э. (согласно БРЭ) или 4 в. нашей э. (согласно Поспелову Е. М.). Дело в том, что в вашей правке сказано: «зафиксирован в древнейших исторических источниках начиная с VI в. до н. э.». А это, к сожалению, не соответствует информации в приведённых вами двух АИ: город появился в источниках в 1 или 4 веках нашей э. — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:42, 25 декабря 2023 (UTC)

• Для меня это не очень важно, факт что конгресс принял резолюцию где этноним нахчи является обобщающим названием современных чеченцев, ингушей и бацбийцев вот что я хотел донести до сведения Bers95 (обс.) 20:50, 25 декабря 2023 (UTC)

Если конгресс не указал источник данной информации, то это голословное заявление и резолюция конгресса не может служить АИ в Википедии. Тем более, поймите, данное утверждение комично для всех, кто хоть сколько-нибудь знаком с исторической наукой. Я вынужден откатить вашу правку, мы же не можем позволить смеяться над историей предков чеченцев и ингушей? — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:58, 25 декабря 2023 (UTC)

• И почему это комично? Ведь во многих источниках мы записаны как один народ нахчи Bers95 (обс.) 21:19, 25 декабря 2023 (UTC)
• И зачем удалять правку ведь можно ее исправить убрав дату Bers95 (обс.) 21:29, 25 декабря 2023 (UTC)

А, только сейчас понял ваш посыл. Это довольно интересно: конгресс предлагает заменить устоявшиеся термины «вайнахи» и «нахи» на «нахчи». А как вы думаете зачем это сейчас понадобилось? — АААЙошкар-Ола (обс.) 21:10, 25 декабря 2023 (UTC)

• Я тоже считаю это исторически правильно потому что все перечисленные общества были одним народом которые жили на одной земле одни адаты и связанные днк группы Bers95 (обс.) 21:16, 25 декабря 2023 (UTC)
• Нахи и вайнахи вели в научный оборот специально чтобы разделить один народ хотя предлагали вести термин нахчийцы Bers95 (обс.) 21:23, 25 декабря 2023 (UTC)

В чём-то вы правы, но я не считаю это полностью верным решением. Мне кажется тут замешана политика. Возможно закладывается идея сближения предлагаемого общего термина "нахчи" с самоназванием чеченцев "нохчий". Таким образом можно будет заявлять, что все нахские народы — это нохчий. А там рукой подать и до попытки включения всех представителей нахских народов в состав чеченцев. Но возможно это мои досужие вымыслы (так по отношению к братским народам не поступают). Вернёмся к вашей правке: её обязательно нужно оставить, информация действительно важная и интересная, только уберите пожалуйста 6 в. до н. э. — АААЙошкар-Ола (обс.) 21:29, 25 декабря 2023 (UTC)

• Да правильно будет если убрать дату но многим не нравится историческое название нахчи даже чеченцам но конгресс принял это решение научным правильным и обоснованным Bers95 (обс.) 21:33, 25 декабря 2023 (UTC)

Данный факт неоспорим — конгресс предложил новый термин, тут вы совершенно правы. Приживётся термин в науке или нет, правильно это или нет — покажет жизнь. Спасибо что смогли прийти к консенсусу. — АААЙошкар-Ола (обс.) 21:39, 25 декабря 2023 (UTC)

• Спасибо и вам что объяснили как правильно указывать даты возьму на заметку Bers95 (обс.) 21:44, 25 декабря 2023 (UTC)

Нахские народы 2

Моё предложение изменить формулировку вам не понравилось? — АААЙошкар-Ола (обс.) 12:22, 12 января 2024 (UTC)

• Так я ее изменил еще тогда но кто то убрал мою правку я ее обратно добавил Bers95 (обс.) 13:14, 12 января 2024 (UTC)

Нужно добавить, что был Конгресс, и на нём было выдвинуто такое гипотеза-постановление. Иначе это выглядит как чёткое утверждение, а утверждение на ОДНОМ упоминании не делают в науке. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:16, 12 января 2024 (UTC)

• Может вы почитаете наш диалог тогда речь шла только чтобы исправить дату с ваших слов - информация действительно важная и интересная, только уберите пожалуйста 6 в. до н. э. Bers95 (обс.) 13:29, 12 января 2024 (UTC)

Да, так и было. Но вас откатил другой участник, которого не устроила безапелляционность вашей формулировки. Вот я и предлагаю написать корректнее. — АААЙошкар-Ола (обс.) 13:59, 12 января 2024 (UTC)

• Если я напишу как записано в источнике ему вообще не понравится Bers95 (обс.) 14:20, 12 января 2024 (UTC)
• Написать как в источнике? Bers95 (обс.) 14:22, 12 января 2024 (UTC)

Пишите своими словами, что это современное постановление такого-то конгресса (он прошёл тогда и с такими участниками). И он принял такую гипотезу-постановление. — АААЙошкар-Ола (обс.) 15:28, 12 января 2024 (UTC)